17 de Noviembre de 2009
Se deniega el cierre cautelar de cinetube.es
Copio y pego de la web de la defensa del imputado un fragmento del auto denegatorio de medidas cautelares, que entiende que en la actividad denunciada no sólo no concurre el elemento objetivo (al sólo albergar la web meros enlaces) sino tampoco el subjetivo del ánimo de lucro:
"En el presente caso, a la vista de las diligencias practicadas y especialmente de los datos obrantes en el atestado se desprende que no existe en los denuniados un ánimo de lucro directo por la difusión de las películas ofrecidas, puesto que los ingresos se obtienen únicamente a través de la publicidad que se inserta en la página web de autos. Por otro lado, esta página, ofrece únicamente accesos o links a través de los cuales se puede acceder a distintos servidores en los que se alojan los archivos. En la página www.cinetube.es no existe contenido alguno, sino únicamente los referidos enlaces. Por todo ello se entiende que no concurren los requisitos del art. 270 del CP, por lo que no ha lugar a adoptar la medida cautelar interesada".
Teniendo en cuenta que la denegación del cierre cautelar se basa simple y llanamente en que la actividad denunciada no es delictiva, lo lógico es que el siguiente paso a dar por el juzgado sea el sobreseimiento libre de las actuaciones.
12 de Noviembre de 2009
La empresa contratada por Ramoncín ofrece el servicio de disuadir de la publicación de opiniones amparadas por la libertad de expresión
Probablemente todos conocéis la noticia de que Youtube ha cerrado el canal de vídeos de El Jueves por una reclamación de Ramoncín a propósito de dos vídeos que consideraba injuriosos.
A mí, más que este hecho, me ha llamado la atención que Ramoncín contrató para este tipo de acciones a la Asesoría Jurídica de las Artes (AJA), empresa que tiene un servicio de "Control de Reputación".
En la web de la empresa te explican que existe una delgada línea que separa la libertad de expresión de la injuria, sin embargo es llamativo que acto seguido te aclaren que la empresa actuará contra las opiniones negativas vertidas contra sus clientes tanto si las mismas están fuera de los límites de la libertad de expresión como si, por el contrario, están amparadas por ese derecho constitucional. Tal y como ellos mismos explican "La linea que separa la libre expresión de la injuria y la calumnia es muy delgada. [...] RedPoints puede trabajar a ambos lados de esta linea imaginaria, combatiendo legalmente a un lado y reconduciendo y negociando al otro".
Cuando el comentario en cuestión se encuentra en el terreno de la injuria, la empresa "documentará las infracciones para posteriores acciones legales en el caso de no ser retiradas". Hasta ahí nada que objetar. Lo sorprendente es que cuando la opinión esté en "un supuesto de libertad de expresión", el servicio ofrecido es el de localizar al responsable para intentarle "disuadir primero, convencer despues y finalmente, cuando nada funciona, negociar". Por si esto fuera poco, en el siguiente párrafo te explican que una de las ventajas de contratar a una empresa para este tipo de servicios es que el responsable de la publicación que reciba el requerimiento "intuirá una presencia legal" tras el mismo.
¿Realmente esta empresa se está publicitando en internet ofreciendo un servicio que, como ellos mismos describen, sirve también para disuadir de la publicación de contenidos amparados por el derecho de libertad de expresión? Supongo que todo dependerá de cómo se realiza ese acto de disuasión y de si ésta es o no una mera solicitud amistosa pero, en cualquier caso, se trata de un servicio cuando menos llamativo puesto que aquello cuya publicación pretenden cesar lo reconocen amparado por un derecho constitucional, lo que, a mi juicio, invitaría más bien a dejar el contenido tal cuál está sin ningún tipo de intervención. La línea que separa la negociación amistosa del requerimiento de cesar y desistir también es muy delgada, máxime cuando descubres que tras la empresa que se pone en contacto contigo hay un bufete de abogados que se dedica esencialmente a prestar servicios cuyo objeto fundamental es vigilar y eliminar determinados contenidos de la Red y que se describe a sí mismo como la "primera iniciativa española Jurídico-Informática para el control de contenidos, derechos de autor, imagen, honor y reputación en Internet".
No dudo que Ramoncín es un tipo de izquierdas socialmente comprometido -lo que demuestra claramente el hecho de que usa habitualmente chupas de cuero- pero también creo sinceramente que contratar empresas que ofrecen este tipo de servicios no ayuda en nada a mejorar su reputación.
19 de Octubre de 2009
La "Coalición de Creadores" y su nueva ofensiva mediática contra las webs de enlaces a redes P2P
La "Coalición de Creadores" acaba de difundir un vídeo acompañado de un informe donde se "desvela el verdadero negocio de los parásitos de internet". Tanto uno como otro están trufado de cifras de ganancias y pérdidas rimbombantes que a nos suenan a chino hasta a los abogados que llevamos este tipo de casos y a los que la historia que nos dibujan nos parece una realidad paralela que nada tiene que ver con los asuntos que nos han encomendado.
La única lectura que soy capaz de hacer del informe presentado no es sobre su contenido sino sobre lo que significa su aparición en unos momentos en los que la industria discográfica y cinematográfica está perdiendo todos los procedimientos iniciados contra páginas de e-links y que se ve necesitada de un cambio urgente de las normas del juego que les permita levantar cabeza.
Se llama "etapa prelegislativa" a aquella fase en la que se procura constatar la aparición de una disfunción social que merece una intervención penal. No se requiere que esa disfunción sea real, sino que basta con que lo parezca. A pesar de que el intercambio de obras intelectuales es algo que preocupa a un concreto sector empresarial, su presencia en los medios de comunicación -motivada por estrategias de comunicación como la que supone este informe- es tan elevada que parece un problema nacional más que la inquietud de un interés privado.
En lo relativo a la regulación penal de las actividades de los usuarios de redes p2p y de las páginas de e-links, nos encontramos en esa etapa prelegislativa. La industria musical y cinematográfica, acudiendo en ocasiones a comparaciones desmesuradas, procura sugerir al legislador que estamos en un estado de emergencia que precisa de su intervención urgente. Basta echar un somero vistazo al tono con el que se elabora el vídeo de la "Coalición de Creadores" o a las declaraciones habituales de las empresas y entidades que la forman para detectar con total claridad el panorama desolador que se dibuja al poder legislativo para justificar que se convierta en una actividad criminal la conducta de los administradores de las páginas de enlaces y la de los propios usuarios que intercambian archivos. Como los cambios legales que se solicitan no son poca cosa -que usuarios “que piratean en Internet tengan las mismas penas que las redes mafiosas”, como publicó en su día el diario La Provincia- el panorama desolador que traslada la industria a través de sus informes y de los medios de comunicación es tan llamativo y disparatado como las reformas legales que pretenden.
En la búsqueda de ese clima de alerta, en los tiempos en los que el Tsunami había dejado miles de muertos, la Federación Antipiratería dijo que Internet es como un gran Tsunami. FEDICINE ha dicho que la piratería es como el SIDA del sector. Por su parte, el director de la OMPI ha dicho que grabar cds es un asunto de vida o muerte y que es como el terrorismo. Julio Fernández, director de Filmax, ha dicho que contra los que descargan música hay que luchar con los mismos medios que con los que se lucha contra pederastas y terroristas.
Esta situación, de la que este informe es el último exponente, coincide, como digo, con la etapa denominada pre-legislativa y cuyas características, plenamente aplicables a este caso, son puestas de manifiesto por el libro “La racionalidad de las leyes penales”. Como verán lo que se dice en el siguiente fragmento describe a la perfección la fase que estamos viviendo:
“El proceso sociológico desencadenante de una decisión legislativa penal se inicia con el éxito de un agente social en hacer creíble la existencia de una disfunción social necesitada de algún tipo de intervención penal [...] Para lograr tal éxito ese agente social deberá aportar datos, reales o ficticios, que permitan sentar las bases de una discusión al respecto, y estar además en condiciones de suscitar esa discusión en ámbitos comunicacionales relevantes en la sociedad. [...] La disfunción social puede ser, en sus presupuestos fácticos, real o aparente, cualidad esta última de la que los agentes sociales activadores del proceso pueden no ser conscientes, serlo o justamente estar movidos por la intención de hacer pasar por real una disfunción aparente. La frecuencia con que en el ámbito político-criminal se trabaja con disfunciones sociales aparentes, esto es, con representaciones de la realidad social desacreditadas por los datos empírico sociales, no debería subestimarse”.
14 de Octubre de 2009
Reportaje sobre el caso Soto y las descargas vía p2p en "Cámara Abierta" de La 2
El programa se emitió ayer y hoy ya está subido en su web. El reportaje comienza en el minuto 8:56.
En youtube:
13 de Octubre de 2009
Los guerreros del copyright y su Estado paralelo
Todotorrente, es una web de enlaces cuya actividad se denunció por la Federación Antipiratería en julio de 2007. Según la nota de prensa de la Dirección de la Policía y de la Guardia Civil , la web causó unos perjuicios de 535.000 euros y había sido investigada a lo largo de un año.
En noviembre de 2008, el caso fue sobreseído por no ser delito la actividad que se había denunciado.
Hace un par de semanas, el dueño de todotorrente -ya ex dueño- me llamó. Creí que era para interesarse por si había ya resolución del recurso que presentó la acusación particular contra el sobreseimiento. Pero no era así. Me llamó completamente indignado desde la puerta de un cine de su ciudad para decirme que, a la salida, el encargado, al que no conocía de nada, le llamó por su nombre y apellidos y le pidió que le enseñara lo que llevaba en la mochila en busca de alguna cámara con la que hubiera podido grabar la película que acababa de ver. Por supuesto no llevaba nada, pero la incógnita sigue siendo ¿de dónde sacó el encargado de un cine una foto y el nombre y apellidos de esta persona?
12 de Septiembre de 2009
18 de Julio de 2009
Se archivan las actuaciones seguidas contra la web de enlaces a redes p2p etmusica.com
Hace apenas unos meses la SGAE solicitó junto con su demanda el cierre cautelar de la web Etmusica.com, al entender que en esta página se reproducían y comunicaban públicamente obras intelectuales sin la autorización de los correspondientes titulares de los derechos. La medida cautelar sobre la web se adoptó inaudita parte, esto es, sin audiencia previa del demandado, que únicamente tuvo conocimiento de la petición de cierre el día que le trasladaron el Auto que la acordaba. Se solicitó también y por los mismos hechos una medida de aseguramiento de prueba consistente en aportar el disco duro desde el que el demandado administraba la web. La medida se aceptó igualmente sin audiencia y su ejecución fue algo más que polémica.
Lo que SGAE no contó en aquellas peticiones, es que la actividad de esta página ya estaba siendo investigada en sede penal por los mismos hechos desde el año 2007, en actuaciones en las que esa entidad de gestión se hallaba personada. Además, en ese procedimiento penal la defensa del denunciado había pedido su archivo porque entendíamos, precisamente, que lo que en ningún caso se llevaba a cabo en esa web eran actos de reproducción o comunicación pública, es decir, los mismos actos que justificaron -en sede civil- las siempre excepcionales medidas cautelares y de aseguramiento de prueba sin audiencia del demandado.
Desde poco después de la petición de archivo, que data de Enero de 2008, y hasta la fecha, las actuaciones se quedaron en fiscalía para que informara sobre el sobreseimiento solicitado, teniendo las actuaciones como único movimiento el motivado por los escritos que presentábamos esporádicamente para informar al juzgado de los nuevos sobreseimientos que se iban sucediendo en casos idénticos.
El pasado 14 de julio, el Juzgado de instrucción nº 2 de Moguer (DP 1571/2007), acordó el sobreseimiento de las actuaciones por entender que no estaba "debidamente justificada la perpetración del delito que ha dado motivo a la formación de la causa".
Es especialmente interesante, por su meridiana claridad, las razones esgrimidas por el Fiscal al adherirse a nuestra petición de sobreseimiento. Respecto de la inexistencia de los actos de reproducción y comunicación pública, y aludiendo a que ya hay muchas resoluciones similares, manifiesta que:
"Básicamente, se formula denuncia ante la Guardia Civil por la representación legal de "Productores de Música de España" "PROMUSICAE" (antes AFYVE), contra los titulares del sitio Web www.etmusica.com, -el imputado XXX- por entender que el contenido de dicha página Web vulnera los derechos de propiedad intelectual de las Entidades denunciantes, en concreto porque a través de dicha Web se facilita el acceso -mediante los enlaces allí contenidos- y descarga de contenidos musicales cuyos derechos de autor los ostenta la denunciante. Da por sentado la propia denuncia que la Web denunciada no tiene en sí misma tales contenidos musicales, sino los enlaces hacia los sitios en que se encuentran dichos contenidos musicales. (...)
Los hechos así denunciados y admitidos tanto por denunciante como por denunciado, no cumplen los requisitos para ser considerados, en principio, constitutivos del delito tipificado en los arts. 270 y ss. del Código Penal, que exige como elemento objetivo "reproducir, plagiar, distribuir ó comunicar públicamente...", lo que no se cumple con la función de "enlace" que realiza dicha página denunciada. Basta remitirse a los argumentos que recoge, entre otras muchas Resoluciones similares, el Auto dictado por la Audiencia Provincial de Madrid Secc. 2ª en fecha 11 de Septiembre de 2008, acordando el Archivo de las Diligencias allí investigadas. En igual sentido y a los efectos mencionados argumenta la Circular 1/06 de la Fiscalía General del Estado, sobre esta cuestión. A su contenido nos remitimos para apoyar la tesis mantenida".
El Auto todavía no es firme, por lo que es susceptible de ser recurrido.
7 de Julio de 2009
Las redes P2P, como meras redes de transmisión de datos entre usuarios de Internet no vulneran, en principio, derecho alguno protegido por la Ley de Propiedad Intelectual
La resolución (un auto denegatorio de medidas cautelares) analiza a todos los sujetos que pueden intervenir en una relación p2p (el creador de la herramienta, el intermediario que provee enlaces, que en este caso es el demandado, y el propio usuario) para concluir que ninguno de ellos infringe derecho de propiedad intelectual alguno. El primero porque se trata de una mera herramienta de transmisión de datos, el segundo porque no explota ningún derecho de propiedad intelectual y el tercero porque su actividad encuentra acomodo en el derecho de copia privada. Nada menos.
Esperemos que los medios den a la resolución la relevancia que merece. Por el momento El Mundo y Público ya la comentan.
15 de Junio de 2009
Sobre el artículo de El País
Hace un tiempo El País publicó una noticia que dio la vuelta a España: la primera condena a una página de enlaces a redes p2p. A todos nos sonó extraño si tenemos en cuenta que cuando en esos procedimientos se demuestra que sólo hay enlaces y por lo tanto no existe comunicación pública de archivos, todos acaban sobreseídos.
El asunto se aclaró cuando leímos la sentencia y nos informamos de que el condenado no alegó nada de nada, sino que cuando preguntaron quién era el criminal de la sala, él levantó la mano. Ese detalle sin importancia que hace que la sentencia no tenga el menor interés como precedente, se le pasó por alto al periodista que redactó la noticia. Si en el futuro alguien pretende argumentar que enlace equivale a comunicación pública no podrá señalar con el dedo esa resolución porque ahí, simplemente, eso no se analiza. Pese a ello, todos los medios, que básicamente hicieron un copia y pega del artículo de El País, le dedicaron sus portadas a una sentencia intrascendente para todos menos para el condenado.
Hasta ahora nada de particular: los medios, como siempre, mueven las sentencias condenatorias y las intentan hacer atractivas callando detalles esenciales que nos ayudarían a valorar adecuadamente su verdadera trascendencia. Pese a que se explicó el nulo interés que tenía la sentencia para casos futuros, a la semana siguiente El País, lejos de rectificar, volvía a la carga con un nuevo artículo que parecía ser continuación del anterior y que se titulaba: "Las páginas web que permitan descargas serán perseguidas en España". ¿Serán perseguidas? ¿Acaso no lo estaban siendo ya pero con nulo éxito?
Cuando vimos que ya eran dos los artículos dedicados a esa noticia que no era noticia y que ambos se daban desde la perspectiva de la invitación al miedo, nos fijamos en quién firmaba los textos: un periodista llamado Ramón Muñoz y que parecía estar empeñado en hacer artículos a medida de los intereses de la industria de los contenidos.
Un mes después, el 19 de mayo, El País dedicaba un artículo al juicio del caso Soto, que comenzaba ese día. En el texto se decía que el caso se considera "el The Pirate Bay español" (¿por qué no el Sharemula español, que le pilla más cerca y que además ganó el caso con nuestra legislación en la mano?). En el párrafo siguiente vuelve a hacer mención a la condena a infopsp, como si todavía no hubiera confundido al suficiente número de personas. ¿Quién firmaba artículo tan desencaminado? Sí, Ramón Muñoz.
Tan conocida es esta faceta de Muñoz, que el abogado Carlos Sánchez Almeida escribió sobre él el pasado 8 de junio en los siguientes términos: "es autor de una larga serie de artículos publicados en El País sobre el acoso policial, político y mediático al fenómeno del P2P, desde una óptica casi tan reaccionaria como la del grupo de empresas de comunicación al que pertenece".
En los pasillos del juzgado de ese 19 de mayo y, mientras esperábamos el inicio de la primera sesión del juicio, se nos acercó por separado a Javier de la Cueva, Pablo Soto y a mí un periodista que decía llamarse Ramón Muñoz y que quería unas declaraciones para un artículo que estaba preparando sobre este caso. Como lo que aquí se está jugando no es poca cosa y somos prudentes, cada uno de nosotros le contestamos que a él no le íbamos a dar ninguna declaración. En asuntos como éste es importante confiar en el periodista al que le das la información para no encontrarte después sorpresas. Huelga decir que el tal Muñoz no nos despertaba precisamente confianza.
Hace sólo un par de días, este mismo periodista, que estaba preparando un artículo sobre descargas en internet, mandó un correo a Pablo Soto donde le hacía tres preguntas, que éste no contestó. 48 horas después sale esta pataleta disfrazada de noticia y escrita por una persona despechada disfrazada de periodista. Parece que Muñoz, ofendido en su orgullo, se ha debido pasar el fin de semana buscando alguna excusa para consumar su revancha. Todo lo que ha encontrado es la fabulosa noticia de que el software Manolito tiene copyright y que no permite su copia. Sí, se refiere a ese mismo software que está para libre descarga desde su correspondiente página web. No le den demasiadas vueltas, si parece una idiotez es sólo porque lo es.
A la vista de los comentarios que ha suscitado este artículo contrario a cualquier libro de estilo de cualquier periódico, no parece necesario que haga demasiadas aclaraciones sobre su contenido. No obstante haré algunas precisiones por obvias que sean:
1.- El software del que habla no está desarrollado ni explotado por Pablo Soto, sino por una empresa -con su plantilla de programadores y sus accionistas- de la que Soto es administrador. Si no sabemos diferenciar entre una persona física y una jurídica, empezamos mal.
2.- Esa empresa desarrolla y explota un software cuyo objeto es el intercambio de archivos de audio. Ni es reina de las descargas, ni nada que se le parezca.
3.- En el mismo EULA donde pone que el software tiene copyright se avisa al usuario de que no ha de intercambiar archivos que lo tengan. ¿Dónde está la supuesta incoherencia?
4.- Pese a lo anterior, el software desarrollado por esa empresa está a libre disposición de los usuarios desde su página web, siendo gratuita su descarga. Cuando Muñoz se pregunta que si le demandaríamos por publicar el código fuente del programa, obviamente es por confundir el movimiento del software libre con la copia gratuita de un bien cultural.
5.- Además, y para más inri, el nuevo producto desarrollado por la empresa que explota Manolito tiene licencia GPL.
6.- Los abogados de Pablo Soto no hemos vetado a El País, sino a un concreto periodista, como muy bien sabe el firmante del artículo puesto que se lo dijimos cara a cara y ante testigos. Preferimos no salir en determinadas noticias de este medio antes que darle declaraciones a una persona que parece dedicarse exclusivamente a asustar internautas. Ese concreto y muy específico veto sí es cierto. Y estamos orgullosos.
10 de Junio de 2009
El Constitucional francés tumba la "ley antidescargas"
Hace casi un año exacto la ley Sarkozy comenzó a presentarse en Europa como modelo a seguir. España, con la Coalición de Creadores a la cabeza, levantó la mano pidiendo copiar aquí la ley anticopia que habían ideado en Francia. Lo que a la mayoría nos parecía obvio en aquellos momentos, que esa ley tan solicitada era contraria a las libertades civiles, parece ponerse ahora claramente de manifiesto tras la decisión del Constitucional francés.
4 de Junio de 2009
Se deniegan a SGAE las medidas cautelares solicitadas contra la página de enlaces a redes p2p Indiceweb
Como es bien conocido, hasta ahora, la industria discográfica, cinematográfica y del software había interpuesto acciones por vía criminal contra webs que contenían elinks. Dado lo infructuoso de la vía penal utilizada, se ha iniciado ahora la vía civil contra los administradores de este tipo de páginas webs.
El Auto al que hacemos referencia en el título de este post y que deniega la medida de cierre cautelar de Indiceweb lo recibimos Javier de la Cueva y yo en la semana del juicio contra Pablo Soto, lo que explica la demora en su anuncio.
El auto coincide en lo sustancial en los motivos que llevaron a la denegación de la medida de cierre cautelar solicitada a agujero.com y de la que ya dimos cuenta en este blog.
Si bien SGAE pidió el cierre cautelar inaudita parte (es decir, sin oír al demandado) el juzgado acordó finalmente darle audiencia. Tras la celebración de la correspondiente vista denegó la solicitud de cierre cautelar de SGAE, aduciendo que no quedaba acreditado que desde la página web del demandado se infrinjan realmente derechos de propiedad intelectual.
Manifiesta el auto de fecha 11 de mayo de 2009 (medidas cautelares 246/2009) que:
"La parte actora alega que la web de la que es titular el demandado infringe los derechos de propiedad intelectual toda vez que pone a disposición de quien la visita contenidos protegidos. El demandado se opone a dicha alegación manifestando que la página web www.incide-web.com no pone a disposición de los usuarios contenidos protegidos, y ello porque únicamente se compone de enlaces, compuestos de caracteres alfanuméricos (que en ningún caso son objeto de protección) que dirigen al usuario hasta otras páginas web, limitándose a facilitar, a través del hipervínculo o “enlace”, el acceso a otras páginas que, actuando como intermediarios, se limitan a compartir archivos de los usuarios, lo cual tampoco es constitutivo de infracción alguna del régimen de protección de la Ley de Propiedad Intelectual.
A juicio de quien resuelve no concurre tampoco, en este momento procesal y sin perjuicio de lo que pudiera resultar en el pleito principal, apariencia de buen derecho que justifique la adopción de la medida solicitada toda vez que de lo actuado no resulta acreditado que ciertamente la página web de la que es titular el demandado y cuya cesación de actividad se pretende esté incurriendo en la infracción de derechos que se pretende".
Aunque hay que advertir que la resolución hay que tomarla con cautela porque no se trata de una sentencia sobre el fondo del asunto, nos parece relevante señalar que el juzgado ante el que SGAE ha interpuesto su demanda no considera en estos momentos del procedimiento que esté acreditado que exista infracción de derechos de propiedad intelectual en la actividad de indiceweb.
25 de Mayo de 2009
Ventana sobre el caso Soto: Sony y los avances tecnológicos
Pido al representante de Sony que me diga si, como discográfica, están al tanto de aquellos avances tecnológicos que sirven para intercambiar archivos de audio de forma gratuita. Me contesta que "por supuesto". Acto seguido le pregunto si ese tipo de herramientas les perjudica. Exclama "¡Ja!" y después toma carrerilla: "Es un eufemismo decir que nos perjudica. Vamos a ver, la crisis que hay en el sector es brutal. Ha habido una caída del mercado...". Mi siguiente pregunta es: ¿Conoce usted la tecnología MD Walkman que comercializa Sony y que se anuncia como apta para "almacenar y compartir datos y música"? Esa no la conoce con detalle, contesta.
Ventana sobre el caso Soto: Jamendo, ese gran desconocido con más de medio millón de usuarios registrados
Los representantes de las cinco demandantes están sentados en primera fila. El primero en subir es Antonio Guisasola. El abogado de las discográficas le pregunta “¿Conoce usted la página de internet llamada Jamendo?”. Guisasola niega con la cabeza. Una vez contestadas el resto de las preguntas, se sienta junto a los demás demandantes.
El siguiente en subir es el representante de Sony. El abogado de las discográficas repite pregunta: “¿Conoce usted la página de internet denominada Jamendo?”. El demandante contesta que no tiene “ni idea”.
Le toca ahora al representante de Universal Music. El abogado de las discográficas, que cree estar dejando patente la irrelevancia de la web y no la ignorancia de sus clientes, insiste: "¿Conoce usted la página de internet llamada Jamendo?". El demandante guarda silencio durante dos segundos y después, como si no fuera la tercera vez que se menciona en su presencia esa palabra en apenas unos minutos, pregunta “Ja... ¿Ja qué?”.



